miércoles, 29 de enero de 2014

Y La Haya Tampoco Me Hizo Caso

 No tengo buenos recuerdos de La Haya, porque un indonesio al volante de un mini casi me atropelló allá en 1990 y después, cuando fui a un café a tomarme algún bebestible reparador del susto, un mozo, presunto exiliado chileno, se negó a tomar mi pedido, y tuve que ir a reclamarle a su jefe, que reparó la desatención pero no logró tranquilizarme de que lo que me sirvieron no hubiera sufrido alguna alteración fitosanitaria.

Como en este mundo todas las cosas suceden por algo, supuse entonces que la Corte de la misma ciudad, con certeza enterada del pronóstico acerca de su fallo contenido en un reciente blog mío, lo iba a desatender. Y así sucedió, lo cual es una lástima.

Yo sostenía que, ante la evidencia de que Chile tenía toda la razón, salvo en un punto menor, la Corte le iba a conceder a Perú este punto menor, los peruanos celebrarían y quedarían felices, nosotros bastante conformes y así ambos países podrían continuar existiendo como vecinos eternamente separados por rencores históricos imposibles de superar y que comenzaron en el mismo momento en que  financiamos y realizamos la expedición libertadora del Perú y ellos no nos compensaron en nada por el gasto ni el esfuerzo. Veinte años después los libramos del Mariscal Santa Cruz y tampoco dieron las gracias. Y cuarenta años más tarde de eso se aliaron con Bolivia en un tratado secreto en nuestra contra y nos obligaron a ir a la guerra, una muy mala idea tratándose de los chilenos del siglo XIX, que, no hace falta decirlo, eran mucho mejores en todo sentido y, desde luego, más valientes y patriotas que los de los siglos XX y XXI.

Pues el Perú tiene razón en una sola cosa: que el punto Concordia es el comienzo de la frontera, según el Tratado de 1929, y si el Hito Uno se construyó donde está, a unos doscientos noventa metros al noreste del Punto Concordia, fue porque la línea de la frontera subía hasta ahí y por la simple razón de que Concordia está a la orilla del mar y si se levantaba el Hito Uno ahí el oleaje se lo iba a volver a llevar, pues más de una vez lo hizo.

Entonces, si la Corte hubiera reconocido eso, le hubiera dado al Perú las cuatro hectáreas del triángulo y hubiera dicho que el paralelo de la frontera marítima partía del Punto Concordia, los peruanos habrían quedado felices y para Chile eso no habría significado casi nada, porque la frontera marítima sólo habría estado unos centenares de metros más abajo y habría alcanzado hasta las 200 millas.

Pero los jueces de La Haya se tomaron años para discurrir una fórmula llena de agujeros lógicos, que de manera inexplicable pretende conciliar lo inconciliable, como lo es fijar la frontera en el paralelo y la línea de equidistancia al mismo tiempo, y dejando un cabo suelto que va a ser motivo de indefinidas discrepancias entre Chile y Perú, país este último que no necesita ningún pretexto para desavenirse con Chile y que ahora lo va a seguir haciendo teniendo uno bueno: que el triángulo formado por la línea del paralelo, la costa y la unión del Punto Concordia con el Hito Uno, con una superficie de cuatro hectáreas, es territorio peruano.

El desconocimiento de La Haya a la validez del Punto Concordia es insostenible: ¿cómo se explica que la frontera marítima empiece en un Hito Uno que está lejos de la costa y al norte del punto acordado por ambos países en el Tratado de 1929 como inicio de la frontera terrestre? Hace años leí las actas pertinentes al Tratado y comprobé los reconocimientos chilenos al hecho de que ahí comienza el límite terrestre y, por tanto y por lógica elemental, también cualquier límite marítimo que hubiere.

¿Cuántos peruanos están dispuestos a morir por ese triángulo de cuatro hectáreas? No sé, pero es seguro que son más que los chilenos dispuestos a morir por eso, si es que hay alguno, porque acá, en este país degradado, en que las únicas vidas que están disponibles para ser ofrendadas son las de los que están por nacer, porque no pueden defenderse, lanzar bombas molotov ni "tomarse" ningún recinto, los verdaderos ideales patrióticos han muerto y, al contrario, hay una conspiración ilegal y generalizada para meter presos a quienes alguna vez se jugaron el pellejo por defenderlos.

¿Dónde estamos hoy, entonces, con Perú? A fojas uno, con 22 mil kilómetros cuadrados menos de mar, sin haber superado una impenitente disputa vecinal y listos para explicar por qué vamos a tener, tarde o temprano, "otro pedacito menos". 

51 comentarios:

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  2. De que la política chilena es cobardica, estamos totalmente de acuerdo. es más, durante los 20 años de concertacion, se ha una actitud complaciente con los argentinos (Laguna del desierto, que jamás fue de argentina sino que era 100% chilena hasta los tratados del siglo XIX, donde se originaron los primeros condoros ya que se perdió la patagonia, producto de la patudez argentina mientras se peleaba precisamente en el norte, descuidando el territorio, para después entregarlo con cinta de regalo a los chés.

    Pero si vemos con frialdad el fallo en su totalidad, Perú una vez más salió perdiendo. son 22.000 kms2 de mar, pero ¿que van a pescar allí, aparte de un resfrío? NADA. el fallo echó por tierra la verdadera pretensión peruana de dejar a Tacna con mar para explotar, ya que la zona de explotacion llega hasta la milla 60 y la frontera cae a partir de la milla 80.

    Chile, eso sí, tiene que renunciar al pacto de Bogotá para que no sigan quitando terreno ya que esto se resolvería de manera bilateral y ninguna corte metería sus manos allí. lo otro es que los bolis tendrán que seguir esperando ya que la CIJ no resuelve problemas de territorio terrestre y Bolivia jamás ha tenido salida al mar (Antofagasta era peruano, pero cedido en comodato a bolivia por los pé)

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    1. Antofagasta era chileno, la frontera demarcada entre chile y Perú desde la colonia y en consecuencia válida según el criterio Uti Possidetis, era el Río Loa.

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    2. Juan aqui te equivocaste. hasta 1874 y de acuerdo al tratado de límites de esa época, tras la creación de la república de Bolivia, Antofagasta había quedado bajo administración boliviana, a pesar de que inicialmente era territorio del otrora Virreynato del Perú. Chile en ese entonces limitaba a la altura del paralelo 24° en el "despoblado de atacama"

      con esto corrijo la última línea.
      Saludos.

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  3. Concuerdo contigo esta vez en 99% de tu comentario. No concuerdo en la parte en que hablas de 'las vidas que se pierden de quienes estan por nacer" . Concuerdo que el aborto es horroroso. Y me parece estupendo defiendas esas vidas con tanto ahinco. Pero una vida es una vida. Y tu no defiendes las vidas de los ya nacidos y asesinados por los militares con el mismo fervor. Defiendes a quienes quitaron las vidas de los 3000 chilenos opositores muertos y condenas a quienes quitaron 700 vidas de las FFAA. Todas son vidas. Las por nacer y las nacidas son vidas que nos hacen a todos hijos de esta patria. Piensa y si entre los por nacer hay un 20% de futuros comunistas? Entonces que? Esperamos cumplan 23 los mandamos a Villa Grimaldi y los matamos?

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    1. Estás un poco alterado como para discutir tus afirmaciones.

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    2. Franzisko.....
      ¿ cómo lo haces para escribir tantas cabezas de pescado en tan pocas líneas....?

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    3. Decir 3000 muertos censados ya que fueron tantos mas hasta la cifra de 15000 .

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  4. Perú ganó casi todo y Chile perdió casi todo gracias al fallo de la Corte de La Haya. Cuando Perú nos demandó, Chile corrió a garantizar que respetaría el fallo de esa Corte.

    En pedir no hay engaño y es lo que Perú hizo y Chilito, pusilánime, aceptó todo.

    Argentina es más valiente. No reconoció el Laudo arbitral de la Reina Isabel ni el fallo de La Haya por la soberanía de las islas Nueva, Picton y Lenox, lo que casi nos llevó a la guerra y que el mismo Papa nos librara de aquello.

    Me he preguntado estos días para qué sirve esa corte si en sus fallos desconoce los tratados vigentes.

    Estoy totalmente de acuerdo con don Hermógenes que este fallo será una fuente permanente de conflicto con nuestros “hermanos” peruanos. También me pregunto qué hubiese pasado con esta demanda y fallo bajo el GM: Perú jamás se habría atrevido a iniciar la demanda.

    Recomendación para los peruanos residentes en Chile: vuelvan a su patria, pues aquí las cosas se les pueden poner muy desagradables. Y de paso, devuélvanos la Plaza de Armas.

    Y así Chile es más un Chilito, con algunos metros menos (Aylwin) y hartos litros de mar menos.

    Saludos.



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    1. Douglas: si revisas el fallo fríamente, te darás cuenta que Perú perdió mas de lo que pensó que podía ganar.

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  5. SU EXCELENCIA QUE ES BUENO PARA LOS NEGOCIOS, TENDRIA QUE COMPRARLE ESE TRIANGULO A LOS PERUANOS Y VENDERSELOS MAS CARO A LOS BOLIVIANOS Y ASI SOLUCIONAMOS LOS PROBLEMAS CON PERU Y BOLIVIA TENDRIA SU MAR Y A OTRA COSA MARIPOSA.

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  6. Entrevista al experto Hugo LLanos, que se explica por si misma:

    http://www.elmostrador.cl/pais/2014/01/29/las-fuerzas-armadas-estan-molestas-porque-a-los-civiles-les-da-lo-mismo-perder-territorio-que-ellos-deben-defender/

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    1. Bastante buena la columna, Asdrubal. da más antecedentes acerca de los alcances reales del fallo, pero no menciona el plan "real" de Perú que en el fondo era tener acceso al mar más allá de las 12 millas que le corresponden. ya que esa Zona sigue estando bajo jurisdicción chilena.

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  7. Esa "conspiración ilegal y generalizada para meter presos a quienes alguna vez se jugaron el pellejo por defenderlos."

    Se llama simple y sencillamente JUSTICIA...y al que no le guste...que vaya a llorar a la FIFA

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    1. Bien irónico que hables de la FIFA una de las instituciones más corruptas del mundo

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    2. Carlos, sucede que Apanguín ama todo lo relacionado con corrupción y prevaricación....!

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    3. Lo más chistoso es que Don Hermógenes NUNCA se la jugó personalmente por ir a defender, ante una corte legal, a esos VULGARES ASESINOS DE LA DINA QUE SE PUDREN EN PUNTA PEUCO; quienes, según él, "se jugaron el pellejo por defender chilenos".

      ¿Eran muy caros sus honorarios como litigante, Don Hermógenes?

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    4. Precisamente, mi muy descerebrado Charly,

      Los burros pinocheteros como tú y Hueveros a llorar a la FIFA ......porque cualquier institución seria se cagaría de la risa con sus rebuznidos.

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  8. El tema de La Haya da para largo.
    En sintesis, estrategia gubernamental errada, sin entender que en las relaciones diplomaticas, en especial con Peru, las cuerdas separadas no valian.

    Segudilla de errores a lo largo de años mientras Peru fabricaba pacientemente su caso. Y luego, conformar un equipo donde los mas entendidos y capaces fueroin marginados, originando "defensas" corporativistas sumamente mal entendidas.
    Resultado: una perdida que no es baladi en lo absoluto, y haberse comprado un problema complicado con Peru por los años que vienen. Y luego, claro, el rebote que todo esto tendra con el tema de Bolivia, el cual, de no medxiar un giro copernicano en el equipo de defensa, estrategia y politica exterior en general, tiene un muy mal pronostico.

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  9. Un tribunal político ¿alguno no lo es?, conformado por jueces políticos designados por políticos, y dependiente de las Naciones Unidas (mas políticos), solo puede fallar políticamente. Un pedacito para ese y el otro para este otro, y así se evita una guerra en el fin del mundo.

    Lo más patético fue el show de SE 24/7 tratando de repartir responsabilidades de un fallo adverso que no conocía. (como dice don Hermogenes, risas en la sala).

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  10. Se supone que es costa seca.
    Son apenas un par de hectáreas que en un par de días con maquinaria pesada queda bajo el nivel del mar. Asunto solucionado

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  11. Suelo comentar en la pagina del sr Vizconde Maximo y nadie me ha contestado a la forma como se midieron las 200 millas en el tratado del 47 siguiendo el paralelo pero a peru esa medicion le perjudicaba ya que su costa no es perpendicular al paralelo en el mapa del fallo esto esta corregido y me pregunto que sucederia si en un futuro cosa improbable pero chile perdiese una guerra? una laguna un pedazo de mar tipico quizas de paises subdesarrollados o en su mentalidad las 200 millas debiesen ser las del subdessarrollo es cosa ver que paises la persiguen alemania perdio dos guerras en plan bestia en todo sentido perdio territorio perdio de todo y ahi esta que sucederia en chile entonces e todos modos lo que se juega en toda la zona si hubiese reservas petroliferas importantes minas de diamantes uranio tantalio esto para los televisores de plasma y otros usos oro al igual peru se queda con las momias del desierto de atacama y con los flamencos aves estartegicas por sus plumas utilizadas en la industria del sombrero civil y militar se suicidaria la clase alta en masa y la clase media alta se podria asumir esta afrenta yo creo que si si alemania lo hizo aunque tambien hay que decir que alemania como territorio empieza con bismarck no tiene tanta historia como chile y una vez cosa improbable los peruanos y bolivianos alcanzan la capital intentaran aparearse como sea con la clase alta santiaguina y luego lo mas grave por pactos y demas las escuelas militares matrices adoptan la forma de desfilar de los paises ocupantes ahi si que no vuelvo a mirar las paradas por youtube pero es algo que chile debiera prepararse ante una eventual derrota que hacer se transformaria en un pais de bambis adultos por lo de la cornamenta y los niños se llamarian huayacani hoepner huayacani smith huayacani o´russell pedazo de drama pero para eso esta cornejo y los leopards.

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  12. Hermogenes, que piensas que hubiese hecho el Capitan General y Comandante en Jefe, Senador Designado, cuenta correntista del Riggs, del Banco Espiritu Santo y del City Bank, Agente exclusivo para Chile de BAE Systems, con aliases Daniel Lopez y John Long (QEPD)- que piensas hubiese hecho el en la las mismas circumtancias en que esta Pinera ahora?

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  14. Don Hermógenes

    Dice Ud.: “Pues el Perú tiene razón en una sola cosa: que el punto Concordia es el comienzo de la frontera, según el Tratado de 1929, y si el Hito Uno se construyó donde está, a unos doscientos noventa metros al noreste del Punto Concordia, fue porque la línea de la frontera subía hasta ahí y por la simple razón de que Concordia está a la orilla del mar y si se levantaba el Hito Uno ahí el oleaje se lo iba a volver a llevar, pues más de una vez lo hizo.”

    Creo que tanto Ud. como el Perú se equivocan profundamente en esto … paso a explicar porque:

    El Tratado de 1929 dice, en lo pertinente, lo siguiente:

    “Artículo 2º. El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes, y, en consecuencia, la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella” en: http://www.difrol.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=12

    Ahora, el problema que se discute parte de la interpretación que se puede dar a lo que sería “costa”, al parecer Perú desea interpretar “costa” como el punto más cercano posible al agua misma, cosa que en especial respecto del mar, es bien difícil de definir, dado que no es jamás un punto fijo, sino que variable en función de las mareas y también del oleaje debido al viento.

    Quizás por lo mismo, la RAE, fuente oficial de nuestro idioma y a la cual se suele acudir cuando se trata de definir la semántica aplicada a cuestiones jurídicas, también la define con un grado de indeterminación, cito:

    ************
    costa2.

    1. f. Orilla del mar, de un río, de un lago, etc., y tierra que está cerca de ella.

    orilla1.

    3. f. Límite de la tierra que la separa del mar, de un lago, de un río, etc.

    4. f. Faja de tierra que está más inmediata al agua.

    Real Academia Española © Todos los derechos reservados
    ************
    Puse también el significado de “orilla” porque está contenida en “costa”.

    Como sea, en ambos casos, “costa” y “orilla”, se habla en términos de una tierra cercana al agua en el primer caso, y en el segundo de una “faja de tierra” inmediata al agua. O sea, todo el ancho de esa tierra o faja de tierra, es la “costa” y no solo lo que moja el agua, por ende, en cualquier punto de esa faja donde se pusiera el Hito 1, esta estaría en la “costa” … ¿no le parece?.

    El punto es, y especialmente respecto del mar, que es lo que interesa en este caso, que es muy difícil o sencillamente no se puede tomar literalmente la orilla o costa como el punto donde el agua toca a la tierra y por lo mismo y además para que el agua no destruyera el monolito, el Hito 1 se puso en un lugar de la faja de tierra de la costa o cercana a la “orilla” donde el agua no la tocara y ese es el único punto inicial del límite, no puede haber otro y por ende, desde toda lógica geográfica, el Hito 1 debiera entenderse como el “Concordia” que señala el Tratado o “Punto Concordia” como gustan llamarlo los hermanos peruanos, puesto que dicho punto fue ubicado en la zona de la “costa”, donde sencillamente el agua del mar no lo puede destruir.

    Sigo

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    1. Continuación

      A mayor abundancia Don HPdeA …. ¿no le parece extraño que el supuesto “hito costero” faltante, sea denominado Punto Concordia” por los peruanos o también “Hito 266”? … ¿cómo es eso?,¿ o sea que del último hito de esta línea fronteriza, en la cordillera, que asumo debe ser el Hito 265, de golpe saltamos y ponemos un hito faltante en el borde del mar, el que pasa a ser el 266? … ¿si ese hubiera sido el planteamiento peruano siempre y desde un principio, no debió llamarse Hito 1 a este “Concordia o 266”, y al que se le llama 1 denominarlo 2 y así sucesivamente? … me parece de perogrullo que la lógica eso indica … sin embargo y a contrapelo de la lógica, el que debería ser 1 sería el 266 y el que debió ser 2 es el 1 actual … ¡¡eso no tiene pies ni cabeza!!.

      Por eso repito lo que ya he sostenido antes en este blog cuando se ha tratado este asunto, el “Punto Concordia” o “Hito 266”, es un simple invento peruano, el cual no debemos tragarnos … ergo, el Hito 1 es el “Punto Concordia”, ¡¡así de simple!!.

      Si el tema se llevara ante el árbitro, que es USA, necesariamente, tanto en términos jurídicos como de lógica geográfica, como también de lógica de numeración secuencial de hitos, debiera concluirse todo lo que he señalado arriba.

      Por otro lado y apelando a modernas herramientas geográficas y en este caso a disposición de cualquiera que desee aplicarlas, al parecer existe un problema de ubicación con el límite tal y como está fijado, puesto que tomando las referencias y herramientas del Google Earth, el Hito se ubica a 9.645 mts del centro del puente ferroviario sobre el Lluta y de cualquier forma, se tome el punto que sea en el río LLuta en la zona cercana, cualquier medida hacia el Hito 1, da menos de 10.000 mts … probablemente sea un error determinado porque las técnicas e instrumental de medición al momento en que los puntos se determinaron en terreno, eran menos precisos que las actuales.

      ¡En fin!, es un dato anecdótico nada más, puesto que no vamos a cambiar los hitos ahora, pero si lo que señalo es 100% efectivo (descartando cualquier error de medición mía o del mismo Google Earth), pareciera que el Perú ya tiene en el límite, una franja de tierra de más menos 60 mts bajo su soberanía, que en estricto rigor y a base del Tratado de 1929, debiera ser chilena … ¿para que desean agregarse otras 3 hectáreas más?, mero chovinismo a mi entender.

      Al final del día, continuar prolongando un conflicto entre nuestros países por algo que en este caso sí que efectivamente son “metros más o metros menos de tierra”, y además tierra 100% desértica y con poco o ningún uso y valor práctico, me parece una soberana tontería y chabacanería nacionalista.

      Pero como ayer en la CELAC, el Presidente del Perú dijo textualmente que ya no quedan problemas limítrofes por resolver entre Chile y Perú, espero que la discusión por esa franja de tierra (el triángulo con “costa seca”), quede en nada finalmente y ambas naciones podamos ya vivir totalmente en paz.

      Saludos cordiales

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    2. Pinochetero ignorante, hipócrita y mitómano, la costa maritima, para cuestiones de tratados internacionales consiste en el límite del mar correspondiente al nivel del mar medio.

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    3. Apango

      Pensaba no tomar en cuenta comentarios que no son más que vulgares provocaciones de Troll … sin embargo, tú señalas algo tan erróneo, que no lo puedo dejar pasar.

      Dices: “Pinochetero ignorante, hipócrita y mitómano, la costa maritima, para cuestiones de tratados internacionales consiste en el límite del mar correspondiente al nivel del mar medio.”

      ¡¡Jajajajajajajajajaaj!! … tras esta “notable” muestra de “conocimiento” en materia de tratados internacionales, no sé con qué ropa te atreves a tratar a nadie de “ignorante”, cuando el grado de ignorancia que tú has dejado expuesta es de antología.

      ¿Has leído la “Convención de las Naciones Unidas Sobre el Derecho del Mar” y sus definiciones? … te respondo de inmediato, ¡¡SE NOTA QUE NO!!, pues si lo hubieras hecho, no te habrías mandado la grosera estupidez ignorante de tu comentario.

      Para temas limítrofes en zonas costeras lo que se aplica son las “líneas de base” Apanguito … y según la Convención, existen dos tipos de líneas de base, las “líneas de base normales” y las “líneas de base rectas”.

      Reduciendo su definición a lo más básico posible, las primeras se definen a base de la línea de ¡¡bajamar!!, y aplican a costas que son predominantemente continuas linealmente …. Las segundas se definen a base de los puntos relevantes en costas accidentadas no lineales.

      Si deseas ver todos los detalles del caso, revisa este link: http://www.un.org/depts/los/doalos_publications/publicationstexts/s_88v5_baselines.pdf

      Dime “estimado” … ¿dónde aplica el “nivel del mar medio” que tú señalas? … ¡¡en ninguna parte!!.

      Y como sea, aun cuando aplicara tu concepto, que repito, ¡¡no aplica!! … te desafío a colocar un hito en el nivel medio del mar, o en la línea de bajamar o en algún punto de las líneas de base rectas, que generalmente recorren sobre el agua … ¡¡obviamente en todos los casos es imposible hacerlo!!, ¿verdad?.

      Por lo tanto … volvemos a lo que ya señale, los hitos se colocan en la parte de la costa dónde el agua no puede destruirlos … ergo el Hito 1 de la frontera Chile-Perú al Norte de Arica, primero está ubicado en la costa tal como lo exige el Tratado de 1929; segundo, es necesariamente el “Punto Concordia” y, tercero, es el único a partir del cual puede partir la frontera marítima, tal como lo ratifico La Haya, y por ende, a contrapelo de lo que opinan los vivarachos peruanos, toda tierra ubicada al Sur del paralelo que por allí pasa (desde el hito hacia el Poniente), es chilena y al Norte es peruana … lo cual significa que el triángulo de tierra que los peruanos erradamente consideran suyo, en realidad es chileno.

      Apango, aunque lo tuyo no es la seriedad ni argumentar ajustado a la verdad, sino que solo te interesa molestar … en esta oportunidad pretendiste provocar con “inteligencia” y dejarme por “ignorante” a mí … sin embargo, solo conseguiste revelar tu monumental ¡¡IGNORANCIA!! en estos temas.

      Chaito

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    4. "ergo el Hito 1 de la frontera Chile-Perú al Norte de Arica, primero está ubicado en la costa tal como lo exige el Tratado de 1929; segundo, es necesariamente el “Punto Concordia” y, tercero, es el único a partir del cual puede partir la frontera marítima, tal como lo ratifico La Haya, y por ende, a contrapelo de lo que opinan los vivarachos peruanos, toda tierra ubicada al Sur del paralelo que por allí pasa (desde el hito hacia el Poniente), es chilena y al Norte es peruana"

      No sigas REBUZNANDO IGNORANCIAS, clown pinochetero CHAMULLENTO Y LLORÓN.

      ¿Cómo podría el Hito 1 corresponder al "Punto Concordia" cuando el propio Jan Paulsson admitió, en uno de sus alegatos, que EXISTEN 2 POSIBLES SOLUCIONES EN EL TEMA TERRESTRE Y QUE LA SEGUNDA CONSISTE EN CORRER LA FRONTERA 260 METROS AL SUROESTE DEL CITADO HITO...HASTA EL PUNTO CONCORDIA?

      http://diario.latercera.com/2012/12/08/01/contenido/pais/31-124909-9-peru-levanta-polemica-tras-defensa-de-abogado-chileno-por-limite-terrestre.shtml

      ¿Un abogado de prestigio,ENTREGÁNDOLE MUNICIÓN A LA PARTE CONTRARIA? Así de "sólida" fue la "CONVICCIÓN CHILENA" en la Haya.

      Paulsson, plenamente consciente de sus dichos, se da el lujo de ofrecerle a Perú una FRONTERA TERRESTRE CON COSTA SECA; y además sostiene que este asunto del "triángulo" es una "cuestión tan menor" que PERFECTAMENTE PUEDE SER OBJETO DE UN ARREGLO ENTRE LAS PARTES; o sea está admitiendo que ambos países están OBLIGADOS A SENTARSE Y NEGOCIAR DICHA DISCREPANCIA, TODA VEZ QUE LA CIJ NO ESTÁ HABILITADA PARA ZANJARLA.

      ¿O acaso eres TAN HUEVÓN como para creer que las "explicaciones" posteriores de Moreno y Klaveren fueron suficientes como para DAR POR "SUPERADO" EL "LAPSUS LINGUAE" DE PAULSSON Y OLVIDARSE DEL ASUNTO?

      No te aferres a una VULGAR FALACIA DE LA INDUCCIÓN INDOLENTE.

      Tan "chilena" es la tierra ubicada al sur del paralelo que Paulsson no tuvo el menor problema en OFRECER (A NOMBRE DE CHILE) UN ARREGLO EN DICHA ZONA, ¡CON COSTA SECA INCLUIDA!

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    5. Pinochetero idiota e ignorante

      No entonces basabas todos tus rebuznidos patrioteros en la imposibilidad de determinar la costa?

      Punto aparte que en tu infinita estupidez citas un tratado que delimita la extension de aguas territoriales no de fronteras entre paises.

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    6. Virgilio

      Demostrando que no eres “tonto”, ahora intentas refutar basándote en argumentos y no en groseras hipérboles … valoro eso y haciendo “vista ciega” del resto de tus insultos, voy a responder a lo que interesa.

      Tal y como lo señala el mismo artículo del link que dejaste (http://diario.latercera.com/2012/12/08/01/contenido/pais/31-124909-9-peru-levanta-polemica-tras-defensa-de-abogado-chileno-por-limite-terrestre.shtml ), la posición de Jan Paulsson es solo su opinión personal y no refleja la de todo el equipo chileno y por tanto menos la del Gobierno que allí representaban, si así no fuera, ¿por qué Moreno y Van Klaveren iban a salir de inmediato a repudiarla?.

      De lo anterior se desprende que la interpretación que tú intentas darle al asunto, negando con ello lo que yo sostengo, es básicamente errada … está claro que Chile considera el asunto de la propiedad del triángulo de tierra famoso, como algo zanjado a favor de Chile, a contrapelo obviamente de lo que consideran erradamente los peruanos (argumentos para demostrarlo ya expuesto por mí).

      Ahora, en lo que sí estoy de acuerdo contigo y con Paulsson, es que el pedazo de tierra que se discute es algo menor y poco relevante en lo práctico, en realidad me parece son algo más de los “46 metros” que dice Paulsson, pero de todas formas es una zona de tan solo 3 hectáreas, ni “rica”, ni utilizable, ni habitable, ni nada. Pero lo anterior no obsta que por una cosa de principios y para no dejar que los peruanos continúen interpretando los tratados a su antojo, no se debiera dejar que ellos impongan su posición … lo que cabe, si continúa la controversia, es apelar al árbitro designado y punto.

      Ahora y en lo sucesivo, si vas a intentar refutar lo que yo sostengo, hazlo a base de discutir, si puedes, ¡¡mis argumentos!! … y no apeles a una grosera FALACIA DE AUTORIDAD, intentando asentar que la muy discutible posición personal de Paulsson, por el solo hecho de ser quien es y haber sido parte de la defensa chilena, deja por errados o negados los claros argumentos geográficos, históricos, semánticos y lógicos que ya he expuesto.

      Saludos

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    7. Uno se pregunta

      Si las cortes mediadoras ya dictarion sentencia en este asunto

      Si las autoridades de ambos paises ya acordaro acatar con dichas decisiones.

      ¿Que diantres discunten pinocheteros ignorantes y patrioteros de poca monta al respecto?

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    8. Apango

      Dices: “No entonces basabas todos tus rebuznidos patrioteros en la imposibilidad de determinar la costa?

      Punto aparte que en tu infinita estupidez citas un tratado que delimita la extension de aguas territoriales no de fronteras entre paises”

      Y dale con discutir por discutir.

      A lo primero … nunca he sostenido que sea “imposible determinar la costa” … lo que he sostenido es, primero, que la faja de tierra cercana, aunque no la toque el agua, ¡¡es costa!!; segundo, que acorde con lo anterior, el Hito 1, pese a estar a 200 metros más menos del agua, ¡¡está en la costa!!, y por tanto cumple con lo que manda el Tratado de 1929; y tercero, lo que señalo y estuvieron de acuerdo peruanos y chilenos al momento de establecer los puntos dónde irían los hitos, es que no es práctico ni lógico establecer un hito al borde del mar, pues este en algún momento lo puede destruir, ya sea por efecto de las meras diarias o por efecto de alguna tormenta mayor y su oleaje destructivo, por eso el Hito 1 está dónde está y no puede haber otro que se llame “Concordia” o “266” … espero que ahora te quede claro (aunque sé lo que tienes claro, y discutes más que nada por trolear).

      A lo segundo … tengo claro que la CONVEMAR tiene por fin determinar extensión de aguas territoriales … pero al hacerlo, por ende, también delimita la frontera marítima de los países o la zona dónde pueden ejercer soberanía total (las 12 millas) o dominio económico (las 200 millas) … si no ¿qué sería lo que claramente delimito La Haya?.

      En todo caso y aunque burdamente intentas soslayarlo, lo de fondo al citar el tema de las “líneas de base”, es que claramente se demuestra que tu afirmación del “nivel del mar medio” sí que fue una “infinita estupidez”, pues tal concepto no aplica en ninguna forma a este tema … ¿capicci tontuelo e ignorantón Apanguito?.

      Chaito

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    9. Fe de errata

      Dónde dice "meras", debe decir "mareas"

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    10. "la posición de Jan Paulsson es solo su opinión personal y no refleja la de todo el equipo chileno y por tanto menos la del Gobierno que allí representaban..."

      No sigas AFERRÁNDOTE A UNA VULGAR FALACIA DE LA INDUCCIÓN INDOLENTE, clown pinochetero IGNORANTE EN MATERIA PENAL.

      Un abogado que está litigando ante la Corte Internacional de Justicia NUNCA PUEDE HABLAR A TÍTULO PERSONAL NI PUEDE OLVIDAR A QUIÉN ESTÁ REPRESENTANDO.

      Todos sus alegatos REPRESENTAN A LA PARTE QUE LO CONTRATÓ.

      ¿Cómo te las arreglas para ser TAN IGNORANTE Y BRUTO?

      Por esa misma razón la delegación chilena consideró que la opinión de Paulsson "ABRIÓ UNA VENTANA PELIGROSA" para la tesis y pretensión chilena...PORQUE CHILE SABE QUE SU DEFENSA DEL "TRIÁNGULO" ES DÉBIL, y que Perú perfectamente puede reclamar allí UNA FRONTERA CON COSTA SECA.

      ¿Tuvo la Cancillería de Chile la celeridad y sensatez de DESMENTIR LO ASEVERADO POR LA TERCERA RESPECTO A DICHA "VENTANA PELIGROSA"?

      Y no corresponde tu BURDA ALUSIÓN a que la opinión de Paulsson constituye una FALACIA DE AUTORIDAD, puesto que, a pesar de que no coincidió con el resto del equipo chileno (obvio), SÍ LO HIZO CON EL EQUIPO PERUANO, EL CUAL ES PARTE LEGÍTIMA EN EL PLEITO.

      De hecho, ERES TAN HUEVÓN PARA SOSTENER TUS "OPINIONES" que no reparas en que, si "el pedazo de tierra que se discute es algo menor y poco relevante en lo práctico", entonces...¿QUÉ PROBLEMA TENDRÍA CHILE PARA NEGOCIARLO Y EVENTUALMENTE ENTREGARLO A PERÚ SI TAN POCA IMPORTANCIA TIENE?

      Vuelves a caer allí en una GROSERA "CONTRADICCIÓN CRISPINESCA", al rebuznar y vacilar entre LA "POCA RELEVANCIA EN LO PRACTICO" DE DICHO PEDAZO DE TIERRA, lo cual permitiría su entrega al Perú...Y LA TONTA ALUSIÓN A LA "COSA DE PRINCIPIOS", como para no entregarlo (!!!).

      Ambas posturas son IRRECONCILIABLES, saco de pelotas. Y mucho más en un pleito limítrofe.

      Repito: ¿TE DAS CUENTA DE LO IGNORANTE QUE ERES?

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    11. Pinochetero patriotero e ignorante.

      Pretendes ahora que un tratado sobre mar territorial sea aplicable a delimitar fronteras terrestres?

      Eres bruto o solamente te haces.

      Dime pedazo de idiota, cuando se describe un punto geográfico con datos de latitud, longitud y elevación sobre (o bajo) el nivel del mar, a que "nivel" se refiere, ignorante de mierda?

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  15. Buena Munoz, esta buena tu argumentacion- Veamos que dice Hermogenes que tambien estudio el tema y tiene su opinion. Concuerdo que son metros mas metros menos, pero si se los puedes quitar al pais que te quito desde Iquique hacia arriba, y que ocupo brutalmente tu pais, x 5 anos, saqueando y robando- entonces quitarle 3 hectareas es una victoria- Si no preguntale a los Palestinos!!

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    1. Franzisko

      Si bien puedo concordar contigo que la conducta de las fuerzas de ocupación chilena tras la guerra, no fue todo lo correcta que debió ser (cosa que casi siempre ocurre con toda fuerza de ocupación en toda guerra), y que sin duda algunas o varias cosas se trajeron desde allá como "trofeo de guerra" ... por otro lado no me parece tu terminología en el sentido de que les "quitamos", te cito: "desde Iquique hacia arriba".

      Perú se metió en un conflicto que no era suyo y al que nada lo llamaba, el problema era entre Chile y Bolivia por el rompimiento de los Bolivianos de los términos bajo los cuales se les cedía la zona de Antofagasta ... y el Perú, fue arrastrado a dicho conflicto, por el pacto secreto de mutuo apoyo que había firmado con los Bolivianos.

      Luego y al meterse en el tema e ir a la guerra, se sometió a las condicionantes que al final de toda guerra suelen afectar a los perdedores ... bajo tales terminos y como compensación por los costos del conflicto, debio ceder parte de su territorio ... triste, pero la verdad es que el Perú solo sufrió las consecuencias de sus propios errores al pactar con un socio poco confiable el cual, además, a poco andar se retiró y lo dejo solo en la guerra.

      Chile fue el agredido y no el agresor en aquel conflicto, por tanto, lo que los peruanos perdieron no es una "quitada" de nuestra parte, sino que fue el costo de un monumental error de ellos mismos al ir a la guerra.

      En lo demás, me alegro que te agrade mi argumentación ... y también estoy a la espera de una respuesta por parte de Don HPdeA, con su correspondiente contraargumentación, si él así lo considera pertinente.

      Cordiales saludos

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    2. Pinochetero mitómano

      Tambien nos vas a salir que la actuacion de los militares chilenos fue para "relajarse del estrés" como cuando pretendías justificar la cobardía de los milicos que torturaban a prisioneros indefensos?

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    3. "triste, pero la verdad es que el Perú solo sufrió las consecuencias de sus propios errores al pactar con un socio poco confiable el cual, además, a poco andar se retiró y lo dejo solo en la guerra."

      ¡Vaya, vaya! El clown pinochetero de "Crispín Tontuñoz Brutete" decidió dejar de lado todas sus "estaciones repetidoras crispinescas" para dar la cara bajo su "chapa matriz" y volver a practicar su labor favorita: DISCULPAR LAS ATROCIDADES COMETIDAS POR MILITARES CHILENOS; solo que ahora en el contexto de la Guerra del Pacífico.

      ¿Así que los HORRENDOS CRÍMENES Y VEJACIONES PERPETRADAS POR LAS TROPAS CHILENAS EN EL PERÚ FUERON CULPA EXCLUSIVA DE DICHO PAÍS COMO "CONSECUENCIA DE SUS PROPIOS ERRORES"?

      Menos mal que dicho "argumento" no fue esgrimido por nuestro equipo legal en la Haya para justificar y/o "ponerle contexto" a nuestras diferencias limítrofes con Perú.

      ¿Rebuznarás ahora, clown pinochetero CHAMULLENTO E IGNORANTE, que la BRUTAL DEVASTACIÓN DE LIMA EN 1881 se produjo porque CHILE FUE "AGREDIDO" POR PERÚ?, ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja

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    4. Otro Troll que no intenta debatir aportando al tema sino solo molestar .... y que para hacerlo mantiene su recurrente costumbre de distorsionar lo dicho con groseras hipérboles.

      Cito: "¿Así que los HORRENDOS CRÍMENES Y VEJACIONES PERPETRADAS POR LAS TROPAS CHILENAS EN EL PERÚ FUERON CULPA EXCLUSIVA DE DICHO PAÍS COMO "CONSECUENCIA DE SUS PROPIOS ERRORES"?"

      ¡¡Plop y replop!! ... ¿dónde dije yo tal brutalidad en mi texto?, claramente en ninguna parte ... y este individuo lo sabe, pues tonto no es ... pero como su objetivo, al igual que su partner Apanguito, no es la verdad, no trepida ni un segundo en hiperbolizar groseramente lo escrito, a fin de transformarlo en algo "parecido", pero absolutamente nada que ver con lo efectivamente dicho.

      No merece más comentarios de mi parte tal ... "aporte".

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    5. Admitelo pinochetero ignorante

      Al igual que todo pinochetero, no hay nada que te excite mas que las "glorias" y las "hazañas" de milicos criminales.

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    6. FE DE ERRATAS

      Ahí donde el clown pinochetero de "Crispín Tontuñoz Brutete" rebuznó esto:


      "¡¡Plop y replop!! ... ¿dónde dije yo tal brutalidad en mi texto?, claramente en ninguna parte ... y este individuo lo sabe, pues tonto no es ... pero como su objetivo, al igual que su partner Apanguito, no es la verdad, no trepida ni un segundo en hiperbolizar groseramente lo escrito, a fin de transformarlo en algo "parecido", pero absolutamente nada que ver con lo efectivamente dicho.

      No merece más comentarios de mi parte tal ... "aporte"."


      El saco de pelotas quiso decir esto:

      "Ya me cagaste de nuevo Virgilio; tienes toda la razón del mundo. COMETÍ LA HORRIBLE ESTUPIDEZ DE JUSTIFICAR LOS HORRENDOS CRÍMENES Y VEJÁMENES COMETIDOS POR LOS MILITARES CHILENOS EN LIMA EN 1881; REBUZNANDO QUE, COMO CHILE FUE ‘AGREDIDO’ POR PERÚ Y BOLIVIA, NO HALLÓ MEJOR MANERA DE RESPONDER A ELLO QUE SAQUEANDO LA CAPITAL DEL PRIMERO A SANGRE Y FUEGO. Ahora: como tú bien sabes, YO SOY UN PINOCHETERO HIPÓCRITA QUE NUNCA ADMITE LAS CAGADAS QUE SE MANDA; por lo tanto me aferraré a una VULGAR Y CÍNICA FALACIA DE LA INDUCCIÓN INDOLENTE, preguntándote esto ‘¿dónde dije yo tal brutalidad en mi texto?’, como si ello fuera estrictamente necesario, TOMANDO EN CUENTA LA ABUNDANTE EVIDENCIA HISTÓRICA DE TALES ATROCIDADES ... Tú sabes que siempre he sido (y seré) UN GRAN PARTIDARIO DE ‘CONTEXTUALIZAR’ TODAS LAS ATROCIDADES PERPETRADAS POR LAS FFAA DE CHILE, YA SEA EN CHILE O EL EXTRANJERO".


      Ahí sí que quedó más acorde con la REALIDAD OBJETIVA, ¿verdad, clown pinochetero CHAMULLENTO E HIPÓCRITA?

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    7. Se acabo el intento de "contraargumentar" y volvimos a las estupideces consuetudinarias de Troll empedernido ... ¿verdad Virgilito?

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    8. FE DE ERRATAS

      Ahí donde el clown pinochetero de "Crispín Tontuñoz Brutete" rebuznó esto:


      "Se acabo el intento de "contraargumentar" y volvimos a las estupideces consuetudinarias de Troll empedernido ... ¿verdad Virgilito?"

      El saco de pelotas quiso decir:

      "Caramba Virgilio, ya me cagaste de nuevo. Se acabó MI POBRE INTENTO DE AFERRARME A UNA VULGAR FALACIA DE LA INDUCCIÓN INDOLENTE al negar la validez del alegato de Paulsson ante la CIJ. Y hasta cometí la IMPERDONABLE TORPEZA DE INCURRIR EN UNA ‘CONTRADICCIÓN CRISPINESCA’ al sostener, AL MISMO TIEMPO, la ‘poca relevancia en lo práctico’ del dichoso triángulo...y la ‘cosa de principios’, para aferrarse a él. Como si lo primero PUDIERA CONVIVIR EN TÉRMINOS LÓGICOS con lo segundo. Y menos aún ante una corte legal."


      Ahí sí que quedó más acorde con la REALIDAD OBJETIVA, ¿verdad, clown pinochetero CHAMULLENTO E HIPÓCRITA?

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  16. Munoz la verdad Chile nunca fue agredido. Fueron agredidas las empresas inglesas a las cuales se les subio el impuesto por explotar el salitre y fueron ellos quienes empujaron a Chile a ir a tomarse esas minas bajo el pretexto de defender a los trabajadores chilenos que ahi trabajaban-- fue una guerra por salitre y guano- Ahora si no te gusta el "le quitamos" la verdad lo siento-es que no hay otra palabra. Se lo quitamos. Era de ellos hasta el Loa y despues de la guerra no era- eso es quitar. Bolivia no importa pues nunca tuvo mar- como indicas Peru llegaba al Loa y Chile hasta el despoblado de Atacama y los bolivianos fueron de a poco metiendose entre medio-
    A la larga hay que entender que la frontera norte fue impuesta- como indicas x el vencedor. Muy justa no debio haber sido esa negociacion - pero asi es la guerra.-A mi despues de pensarlo no creo amerite 1 solo muerto mas chileno esa frontera norte- Si quieren los 3km cuadrados- llevenselo- .
    De hecho les daria 5Kms desde la linea de la concordia hacia el sur a los Bolivianos-y que se las arreglen ellos con los peruanos para que ellos lo aprueben- y que no molesten mas- A cambio abundante, continua y perpetua agua para regar el norte -Duele perder mar- vengo de familia de marinos y para ellos una milla cuadrada de mar perdido es como un km de tierra para el ejercito- estan de muerte- Por eso pregunte mas arriba que habria hecho pin8?

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    1. Franzisko

      Tal como tú dices, Bolivia ¡¡nunca tuvo mar!!, pues históricamente Chile limitaba al Norte con Perú, por lo tanto, la zona de tierra que los bolivianos "fueron de a poco metiendose entre medio", como dices, era chilena ... y si ellos comenzaron a aplicar soberanía allí, fue porque Chile en esa época, aplicando un concepto latinoamericanista y solidario, lo permitio.

      Pero como allí habían habitantes e intereses chilenos (además de los ingleses que tú señalas), Chile realizo convenios de cesión con Bolivia, los cuales protegían básicamente los intereses de chilenos allí radicados, convenios que Bolivia no respeto al subir los impuestos como lo hizo.

      Que lo anterior afectó a los intereses ingleses también, ¡obvio! ... y que estos deben haber presionado para que Chile exigiera el respeto de los convenios que también a ellos los beneficiaban, ¡obvio también!, pero eso no niega ni reduce lo que antes ya señale.

      Y miralo desde otra perspectiva ... ¿quienes trabajaban en las salitreras regentadas por ingleses en la zona en aquella época?, basicamente obreros chilenos ... y si los impuestos que les hacían tener perdidas a los empresarios ingleses no eran objetados por Chile y se mantenían, ¿a quien iban a perjudicar más probablemente?, no me vas a decir que a los empresarios ¿verdad?, sino que estos iban a buscar reducir costos bajando los ya esmirriados sueldos de sus obreros, o bien despidiendo a varios de ellos, ¿no te parece? ... ergo y al final volvemos a lo mismo, la actitud de los bolivianos, lo mas probable es que iba a terminar afectando básicamente a los habitantes chilenos de aquella zona.

      ¡En fin! ... todo lo demás que me refutas, es sin duda opinable y cada cual puede verlo como desee ... y por lo demás, no es el fondo de lo que a mi me ha traído a opinar a este blog en esta oportunidad, así que dejemoslo así.

      Cordiales saludos

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    2. Por la misma razón que don Hermogenes jamás se ha atrevido a presentarse ante corte alguna a presentar sus chamullos pinocheteros en defensa de los criminales de la DINA (un claro y evidente temor a hacer el soberano ridículo)...que suerte tuvimos de que ninguno de los representantes de Chile fuera tan ignorante e idiota como Crispín Tontín cabecita de Aserrín y presentara los chamullos patrioteros que este viene vomitando en este blog.

      Se imaginan?

      "Pero es que señores jueces nadie puede saber en donde queda la costa porque esta se mueve con las olitas pues!!!!"

      "Y además, Señores jueces, lo que le robamos a los peruanos, y las barbaridades y saqueos cometidos por nuestros muy estresados y heróicos militares, fue justa reparación y "consecuencias de sus propios errores".....algo asi como la culpabilidad de la mujeres que visten de forma provocativa si son violadas."

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  17. Conj tood respeto: respecto del triangulo de marras hay dos opiniones: la chilena y la peruana. Y estoy seguro que Peru no va a ceder. Los titulos al final son irrelevantes (como lo fueron para el caso mismo en La Haya).
    Habra que ver que hace Chile:

    a) ceder;

    b) mediacion de los EE.UU. como se estipula en el Tratado del 29.

    El detalle es que si se les da el triangulo (sin costa) luego querran la costa, y alli si cambia la linea frontera maritima.

    Es decir, una vez mas el desastre de nuestra Cancilleria y de nuestro Ejecutivo.

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  18. Pienso que los de la haya deben de alucinar con todo este follon de hitos y trozos de agua y bien deben de pensar subdesarrollados pelearse por unas tierras en donde no crece nada salvo un par de ciudades feas tanto arica como tacna y realmente no pasaria nada de quedar arrasadas salvo las vidas humanas que tampoco son tan importantes desaparecio berlin dresden colonia varsovia budapest historia arquitectura cultura si al final el miedo no es que los ejercitos peruanos y chilenos se enfrenten en una guerra si no el utilizar el material y que este se destruya cuantos informes miles de informes tanque averiado tanque destruido 20 camiones quemados a ver quien es el valiente que se hace cargo de todo esto.

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    1. Ciertamente debe de ser fascinante, como transportarse varios siglos al pasado, lo que en realidad deben de estar pensando los jueces ante una disputa entre trogloditas tercermundistas por un insignificante, improductivo y polvoriento pedazo de tierra, y los desboques y furias pasionales que provoca el asunto entre gente ignorante como el cabo Ciro o Crispín Muñoz cuya única tierra que debería de preocuparles, es la que llevan entre las uñas de las patas.

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