miércoles, 17 de octubre de 2012

Los De Más Arriba Son los Peores

Hace dos años la encuesta CEP revelaba que apenas un 23 por ciento de los chilenos confiaba en los Tribunales de Justicia; eran la institución peor evaluada, superando sólo al Congreso y a los Partidos Políticos. Pues bien, en la última encuesta CEP los que confiaban en los Tribunales habían bajado al 13 por ciento, si bien todavía superaban al Congreso y los partidos, en los cuales no confía casi nadie.

¿Y cuáles eran (y son) las instituciones mejor evaluadas)? Primero, Carabineros; segundo, Fuerzas Armadas. Es que la gente algo sabe o recuerda.

Tal vez ese descenso de la confianza en los Tribunales tenga que ver con lo que ellos les hacen a integrantes (hoy pasivos) de Carabineros y Fuerzas Armadas.

Pues ¿se puede creer en jueces que faltan abiertamente a la verdad en sus sentencias, para condenarlos? Eso es público y notorio. La segunda sala de la Corte Suprema ha ordenado al general (r) César Manríquez Bravo, octogenario y enfermo, entrar a cumplir cinco años de presidio efectivo, porque lo inculpa de haber participado en la detención del ingeniero Héctor Vergara (MAPU), hace 38 años ¡y de mantenerlo secuestrado hasta hoy!

Los ministros de la segunda sala son Milton Juica, Juan Araya, Carlos Künsemueller, Haroldo Brito y Emilio Pfeffer (abogado integrante). Ellos saben, y todo Chile sabe, que el general Manríquez no tiene secuestrado hoy a Vergara. ¿Por qué ellos afirman que sí? La respuesta es obvia: porque es un ardid para no cumplir la ley, que los obligaría a sobreseer a Manríquez por amnistía o prescripción. Si urden que él mantiene secuestrado hoy a Vergara, el general (r) no puede alegarlas. Pero esto también es absurdo, porque la base del Derecho Penal es la presunción de inocencia, es decir, ellos tendrían que probar que está teniendo lugar el delito de tener secuestrado hoy a Vergara, y no lo han hecho ni podrían hacerlo, porque nada de eso es verdad, y todos lo sabemos.

¿Así es que ellos, nosotros y todos sabemos que no es verdad y que es ilegal, pero lo aceptamos y no hacemos nada? Por supuesto ¿en qué país vive usted? ¿De cuándo acá hay que decir la verdad y respetar las leyes? Estamos en Chile, amigo, ubíquese, por favor.

Además, para dar fuerza a su anterior falsedad, esos ministros añaden otra más, y discurren un segundo ardid para eludir las leyes de amnistía y prescripción, por si no funcionara el primero: han dicho en su fallo que el delito cometido en 1974 contra Vergara es "de lesa humanidad", es decir imprescriptible. Pero ellos saben que en 1974 no existían en Chile los delitos de lesa humanidad, no estaban tipificados en ninguna ley ni en ningún código. Y el derecho penal inmemorial consagró, hace miles de años, que "no hay delito ni pena sin una ley previa escrita". Los delitos de lesa humanidad fueron tipificados en Chile por primera vez por la ley 20.357, de 2009, uno de cuyos artículos dice (aunque no necesitaba decirlo) que sus disposiciones no se aplicarán a hechos anteriores a su vigencia.

Todos sabemos que los jueces están al cabo de estas cosas, pero ellos de todas maneras proceden a contravenirlas como si nadie se fuera a dar cuenta.

Si usted falta a su deber y, al mismo tiempo, no dice la verdad, y con ello le ocasiona un agravio menor a alguien, usted no es una buena persona. Quienes sepan lo que usted ha hecho no le tendrán confianza. Pero si usted falta a su deber, falta a la verdad y le ocasiona un agravio mayor, ilegal e injusto a un octogenario enfermo, usted es definitivamente una mala persona, indigna de que la gente le tenga siquiera un mínimo de confianza.

Los jueces de primera y segunda instancia, en el caso del general (r) Manríquez, contravinieron las leyes y la verdad, pero sólo le impusieron condenas que él podía cumplir en libertad, aunque la ejerciera nada más que para tratar su enfermedad en una clínica. Tuvieron alguna conmiseración. Los jueces de más arriba, en cambio, los supremos, no tuvieron ninguna y no se contentaron con desconocer las leyes chilenas, el derecho penal ancestral y la verdad, sino que impusieron al general (r) Manríquez una condena de presidio efectivo que él debe entrar a cumplir.

Al menos dos decanos de universidades, ambos distinguidos penalistas, han impetrado públicamente de la Corte Suprema que ejerza la superintendencia correccional y disciplinaria de que está dotada por la Constitución para poner atajo a las arbitrariedades manifiestas en que incurren los jueces en procesos contra quienes combatieron la subversión.

¡Vana imploración, cuando precisamente los supremos son los que se encargan de tornar más agraviantes los atropellos a la verdad y la juridicidad cometidos por sus inferiores!

56 comentarios:

  1. Estimado amigos

    Las “pruebas” con las que don Hermógenes pretende sustentar sus fantasiosas y alucinantes elucubraciones son siempre las mismas …………que esto es cierto porque fulanito así se lo dijo o que aquello es verdad porque perengano se lo contó.

    Es muy probable que eso sea suficiente para convencer a fanáticos descerebrados como todos ustedes pero créanme que no lo es para personas con más de dos dedos de frente.

    En ausencia de hechos y pruebas concretas, las declaraciones de partes directamente interesadas en justificar su actuar (por ejemplo Aylwin respecto a los míticos 20 mil guerrilleros o Krassnoff respecto a su propia “inocencia”) no tienen ningún valor como “pruebas”.

    Desgraciadamente para ustedes y para su abominable y repugnante religión pinochetista los porfiados hechos desmienten todos sus mitos y todas sus creencias.

    De haber existido en Chile 20 mil guerrilleros fuertemente armados la mitad de ellos (según sus fantasiosas cuentas) cubanos y extranjeros, los milicos chilenos, acostumbrados a “combatir” prisioneros atados de pies y manos, simple y sencillamente se la hubieran pasado muertos de miedo escondidos en sus cuarteles.

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    2. Evidentemente el Sr. Apango no vivió en esa época. Yo vivía con mis padres en Avenida Bulnes y varios "vecinos" eran cubanos y no tenían pudor en hablar de armamento cuando nos encontrabamnos en el ascensor. Recuerdo de esa época, a un pariente mío (artesano de izquierda) que perdió un dedo en un "accidente" armando una bomba. ¿Y que hay de los cubanos y otros extranjeros que vivían en pensiones y estudiaban en la Universidad de Concepción y contaban con armamento y entrenaban "despues de clases"? tengo relatos de ex alumnos testigos de esta situación.
      Me imagino que también negará los embarques de Carrizal que sucedieron años después y que están documentados y reconocidos por el "frente" y Cuba.
      Y los cientos de oficiales chilenos de las FAR que combatieron en Nicaragua y Angola y cuyo destino sería reemplazar a los mandos de las FF.AA. chilenas.
      Lo que hayan hecho para evitar esto ...lo justifico

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    3. Estimado Pepe Salinas

      Debe de haber sido impresionante y traumático para un niño de tu edad tener que compartir un ascensor con miles de guerrilleros fuertemente armados.

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  2. De Radio Universidad de Chile:
    “Non bis in idem” en latín significa “no dos veces por lo mismo” y es considerado un derecho fundamental que prohíbe que un acusado sea enjuiciado dos veces por un mismo delito. Este es el principio jurídico que se habría violado en el extenso proceso judicial al que fueron sometidos los distintos integrantes de la Coordinadora Arauco Malleco (CAM).

    ¡¡¡PLOP!!!

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  3. "Las “pruebas” con las que don Hermógenes pretende sustentar sus fantasiosas y alucinantes elucubraciones son siempre las mismas …………que esto es cierto porque fulanito así se lo dijo o que aquello es verdad porque perengano se lo contó."
    Apango17 de octubre de 2012 22:37

    Exactamente este es el tipo de pruebas que condena al Brigadier Krasnoff.

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    1. Estimado Pepe Salinas

      Supongo entonces que las muertes y las salvajes torturas ampliamente documentadas en los recintos bajo el mando de Krassnoff fueron todas auto infligidas

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  4. Apango

    A ver si intentamos llevar un debate con algún grado de lógica.

    Eso de pedir “pruebas” para todo, se ha hecho un “argumento” común de quienes rebaten a quienes criticamos la actuación de la izquierda chilena en torno a los años ’70, y parece un “arma” muy efectiva, pero que comienza arrastrarse hasta niveles absurdos.

    Tan es así que en un debate en El Mercurio, cuando a una izquierdista que discutía conmigo, le presente declaraciones públicas de un miembro del GAP de Allende, que reconocía que ellos habían introducido armas en forma ilegal y apoyados por el Gobierno … me exigió “probar” que lo que ese hombre decía era cierto (probar lo que uno del mismo Gobierno UP decía, ¿no será como mucho?) … de paso, llama poderosamente la atención como todos Uds. apelan al mismo tipo de “argumentos” … ¿habrá que pensar que se PREPARAN al efecto? … ¡¡extraño!!, ¿no es verdad?, ¡pero en fin!.

    Sin embargo, el “argumento” resulta ser un cuchillo de doble filo, y también se puede utilizar de vuelta.

    Tú dices: “De haber existido en Chile 20 mil guerrilleros fuertemente armados la mitad de ellos (según sus fantasiosas cuentas) cubanos y extranjeros, los milicos chilenos, acostumbrados a “combatir” prisioneros atados de pies y manos, simple y sencillamente se la hubieran pasado muertos de miedo escondidos en sus cuarteles”.

    ¡Fuertes palabras! … ¿no es verdad? … sin embargo y siendo una acusación tan grave para las FFA el achacarles tal nivel de cobardía, deberías poder probarla y, por tanto, te desafió a presentar las PRUEBAS sobre ello.

    ¡Ah!, de antemano te advierto que no me vayas a salir con los casos en que efectivamente hubo asesinatos de prisioneros en días posteriores al 11 de Septiembre, pues si bien no te niego que hubieron muy lamentables excesos de ese tipo, cargarles por ellos a todas las FFAA una cobardía tal en la forma gratuita que tú lo haces, se pasa de la raya amigo … y te respondo de inmediato a ese “argumento”, que la evidencia histórica chilena, tanto de la Guerra de la Independencia, como de la Guerra del Pacífico, prueba y sobradamente, que los militares chilenos no son nada cobardes para enfrentara enemigos armados … asimismo, existe amplia evidencia a nivel mundial, que excesos en los cuales se ha asesinado a prisioneros desarmados, han existido en todas las FFAA enfrentadas en conflictos bélicos, pues es un problema del actuar de los seres humanos, bajo tales situaciones de presión y crueldad.

    Por tanto Apango, te desafío a PROBAR tu afirmación de que todos los “milicos” chilenos hubieran sido tan cobardes … o bien y si tienes un grado de honestidad, da pie atrás y reconoce que te excediste en tu afirmación y que no es válido extender a todas las instituciones armadas, los excesos y las cobardías de unos pocos de sus miembros.

    Cordiales saludos

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    1. Estimado “Cristian”

      (O eres Memo Viveros cansado de que no pesque tus largas y lateras monsergas?)

      Tanto posteo seguido y tantas vueltas por todos lados (que El Perjurio, que el aborto, que el Plan Z, que la cacha de la espada…..) solo para concluir lo mismo que yo afirmo. Que no existe absolutamente ninguna prueba de los “20 mil guerrilleros fuertemente armados” como continuamente afirma don Hermógenes y su dócil feligresía.

      Entonces “para llevar este debate con algún grado de lógica” como tu risiblemente pides….reclámale la falta de pruebas a don Hermógenes y quienes afirman semejante pendejada y déjate de vomitar tantas leseras!!!!

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  5. Otrosí para Apango

    Respecto de los famosos “20.000 guerrilleros” …. la verdad es que no me consta si hayan habido 100, 1.000, 5.000, 10.000 o 20.000 guerrilleros en Chile durante la UP … ¡no lo sé, ni tengo como probar si era cierto o era falso … ¿cómo probar algo que básicamente se da en la clandestinidad?, ¡resulta imposible!, ¿no es verdad?.

    Es algo similar con lo que pasa con el aborto provocado y clandestino en Chile, como resulta ser clandestino, no hay registro alguno y las cifras solo se pueden estimar y así se habla de más de 150.000 al año y algunos llegan a exageraciones de 200.000 al año (de paso, la mortalidad materna por aborto, dato REAL, que apenas llega a 5 mujeres por año en Chile, sugiere claramente que la cantidad de abortos difícilmente podría superar cifras de 10.000 abortos reales anuales ¡y menos quizás! … pero eso es otro tema).

    Y traigo a colación el tema del aborto, pues precisamente así como la clandestinidad permite exagerar, en este caso a la izquierda (que apoya su legalización), las cantidades … es muy probable que los 20.000 extremistas también estén algo exagerados (en este caso por la oposición a la UP) … pero al igual que con el aborto, donde nadie puede negar que los haya en Chile … tampoco se podrá negar que al año 1973, efectivamente habían muchos guerrilleros de izquierda en Chile, tanto chilenos como extranjeros y es muy difícil creer que sus intenciones hayan sido “sanas” … ¿o no Apango?.

    ¡Pero claro! … no existió un registro de los guerrilleros, donde estos se inscribieran con nombres, apellidos, C de I, nacionalidad, etc (de paso … ¿en alguna parte lo ha habido?) … y entonces viene de perillas el “argumento”, de exigir “probar” que los hubieron … pero del mismo modo resulta evidente que es un falso argumento, un recurso falaz que solo busca intentar acallar al contrario, pidiéndole lo imposible … ¿o no es verdad esto Apango?.

    Cordiales saludos

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  6. Apanguito es como la mascota de este blog, el "especial", se esfuerza en redactar bien y lo valoro.Tiene que estar a la altura, pero ahora tienes que trabajar en la inconsecuencia y falta de sustento en tus comentarios, vamos apanguito tu puedes

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  7. Apango

    ¡Pese a todo lo anterior amigo! … resulta que en tu caso, la “prueba” que presentas, esto es que los militares se hubieran “acobardado” si de verdad hubieran existido esos 20.000 guerrilleros resulta ser aún menos creíble … es todavía más inaceptable que la cifra misma que tú repudias … ¿o es que acaso puedes PROBAR tu afirmación estimado?.

    ¡Pues bien y de nuevo! … quedamos atentos a que nos presentes PRUEBAS de la cobardía que tú le adjudicas a los “milicos” chilenos.

    Cordiales saludos

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    1. Estimado “Cristian”

      En cuanto a la cobardía de los milicos traidores, habría que aclarar que es lo que tú entiendes por cobardía.

      Si para ti no es cobardía el torturar y asesinar a prisioneros atados de pies y manos, el rociar con bencina y prenderle fuego a jóvenes, el degollar a líderes sindicales y echarle la culpa y “suicidar” a un pobre inocente, el golpear salvajemente a un joven estudiante venezolano y ametrallarlo por la espalda delante de varios testigos y pretender que se había “abatido en combate” a un “peligroso guerrillero cubano”, el violar repetidamente a una joven enfrente de su pololo, asesinarla y lanzar su cuerpo al patio de una embajada y posteriormente pretender que fue muerta “en una orgia” entre los mismos refugiados, el hacerse el loco y fingir demencia subcortical para evadir la justicia y echarle toda la culpa a los subalternos.....pues entonces tu fanatismo y ceguera te coloca en el total desahucio por lo que cualquier explicación que te diera superaría tu reducida capacidad de raciocinio.

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  8. Giancarlo, que buena me gusto lo de la mascota, ayer llego un perrito a mi oficina , de esos bien rasquitas, pero fieles, y ahora se que nombre le pondré.

    saludos

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    1. jajaja.... sonaría divertido

      "echate Apango.... a ver.... no muerdas Apango.... veeeeenga Apanguito..... langüetee la mano que te da de comer..... eeeesssooo... mueva la cola Apanguito.."

      jajajajajajaja

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    2. Estimado Apangado: Por qué no respondes con argumentos jurídicos y no con repetitivas monsergas trasnochadas.
      En varios temas te he hecho las consultas legales y has evitado responder, porque Apangado que arranca sirve para molestar en otro tema.
      No salgas con la estulticia que si bien nos quieres enseñar no es tu obligación hacerlo. Nadie te pide que enseñes, sólo que respondas argumentaciones.

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    3. Estimado Junter
      E
      n verdad quieres que te de una “respuesta jurídica” al hecho de que las declaraciones de inocencia de un acusado no son prueba de que en realidad lo sea?

      En verdad eres tan gil como para creer que las declaraciones de don Hermógenes de que el mismo Krassnoff le confirmo personalmente que nunca había torturado ni asesinado a nadie son “pruebas” de su “inocencia”?

      Entonces te invito a que tu y Jorgito Fallas (para compartir el gran ridículo) vayan ante la CIDH en Costa Rica o si quieren hasta La Haya al Tribunal Internacional de Justicia con esas “grandilocuentes” e “irrefutables” pruebas y te juro que si te toman en serio y no se defecan de la risa en tu propia cara hasta yo mismo les costeo el viaje.

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    4. Por favor, más respeto por los perros.

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  9. Estimado Cristian, nuestras FF.AA han matado más chilenos que extranjeros a lo largo del siglo XX, y en la totalidad de los casos no se ha tratado de batallas justas sino de abusivas matanzas. Sirve los intereses de algunos, los mismos que después utilizar sus servicios se alejan de los militares como si fueran la misma peste; si te he visto no me acuerdo.

    Muy poca honra y harta vergüenza...

    ...otra cosa, la tontera del Plan Z le costó a Gonzalo Vial el nunca ganar el Premio Nacional de Historia. Para el gremio, incluso para los historiadores de derecha, el inventar documentación es imperdonable.

    Por último les recuerdo que Gonzalo Vial y HPA se distanciaron, luego que Vial reconociera que la dictadura desarrollo una política de violación de los derechos humanos. Dejen tranquilo al pobre Vial, que hasta el día de su muerte se arrepintió de la estupidez del Plan Z.

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    1. No seas mentiroso. En sus columnas Vial sostuvo hasta el final la autenticidad de los documentos. No hay ningún indicio de que la documentación del Plan Z haya sido inventada.

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    3. Estimado Rafael

      Supongo que para tu manera de pensar, el sostener una mentiara hasta la muerte debe de ser una gran hazaña.

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    4. Rafael, ¿sí?, ¿dónde y cuándo Vial dijo tal cosa? Vial siempre evitó referirse al tema, y cuando lo hizo fue de manera muy ambigua. Nunca certificó, como historiador, su autenticidad.



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    5. Renato: en septiembre de 2003, Vial escribió una serie de 5 columnas en La Segunda respondiendo a Carlos Altamirano, quien había dicho que el Plan Z había sido inventado por Vial. Ahí reafirma que cree en su veracidad.

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    6. Rafael, una sola cita que ratifique lo que dices...Insisto lo máximo que llega a decir, es que el cree que pueda ser cierta...a sabiendas que lo escribió él, como Arturo Fontaine lo ratifica...

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  10. HPA es un nostálgico de la dictadura, un "viudo" de Pinochet, defensor de una de las épocas más tristes de la historia reciente de Chile. Pérez de Arce no conoce la vergüenza ni de cerca. Parafraseando a Renato, es muy justo decir que HPA tiene "muy poca honra y harta vergüenza". Y en cuanto a nuestras "gloriosas" FFAA, es justo decir que quienes concretaron el golpe fueron una asquerosa manga de cobardes que tuvieron que inventar un Plan Z para que la gente ignorante se tragara el cuento de que la UP quería arrastrar al país a una matanza sin retorno. Esa burda treta sólo es digna de un grupúsculo armado constituido exclusivamente por cobardes e hijos de mala madre. Le duela a quien le duela.

    Y que Pinochet se ase eternamente en el Infierno, ése es su hábitat.

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  11. "tampoco se podrá negar que al año 1973, efectivamente habían muchos guerrilleros de izquierda en Chile, tanto chilenos como extranjeros y es muy difícil creer que sus intenciones hayan sido “sanas” … ¿o no Apango?."

    Yo creo que este señorito Muñoz Poblete podría tener la gentileza de no postear tanta estupidez bajo la influencia de la marihuana o algún otro alucinógeno y de paso ofrecer alguna fuente seria que pruebe la existencia "efectiva" de "muchos guerrilleros de izquierda en Chile, tanto chilenos como extranjeros" en aquella época, ¿tendría tal gentileza?

    Sería como pedirle peras al olmo.

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  14. La justicia comete tres tipos de actos de injusticia sistemáticamente:

    • Deja en libertad a cuanto asesino y terrorista pasa por sus salas.
    • Ídem para los que caen en actos de corrupción y que cumplan con el requisito básico de ser concertacionistas.
    • Somete a proceso y condena a prisión a cuanto militar deba desfilar por allí.

    Hay, eso sí, una diferencia entre los dos primeros casos y el tercero. En los primeros existe información abundante que permite a la ciudadanía formarse una opinión exacta de la calidad de este poder. Todos estos casos están a la vista pública. Incluso los seguimientos de los medios en aquellos posteriores a la etapa judicial, tanto en los casos de crímenes terroristas como en los de corrupción y estafa.

    Cómo no recordar cuando la justicia sobreseyó a un director de Inverlink para que, posteriormente, como ésta falló “como debía” por tratarse de un alto personero de izquierda, Lagos “castigó” a Álvaro García concediéndole la embajada de Chile en Francia.

    Lagos debe haber visto muchas veces El Padrino de Mario Puzo, en especial la escena cuando Michael Corleone mata a un gangster y a un capitán de la policía. Su padre entonces lo envía a Sicilia hasta que se calmen las aguas. A García, lo mismo. Incluso, al regreso de su importante misión en París, dio una entrevista en un canal de TV en dónde este héroe de película mostró refinados y amanerados modales improbablemente sacados de la crème de la crème de la alta société française.

    En el caso de los militares es distinto. Para ellos casi no existe cobertura alguna y pasan a cumplir penas que algunos ciudadanos nos enteramos por el blog de don Hermógenes y para los que nuestras únicas armas de rechazo es el Plan Ahora. Los casos que sí aparecen es cuando lo absurdo llega a su máximo, como lo fue el de la muerte por paro cardíaco del Gral. Bachelet causado por torturas y en la cual, si no es por mamá Bachelet, el general Matthei estaría hoy preso por haber estado “por ahí cerquita” en ese tiempo.

    Y eso es todo. Pasan a cumplir sus penas en el más completo silencio, anonimato y abandono por parte de esta hipócrita y malagradecida sociedad y por sus propios camaradas de armas en servicio activo.

    Las leyes de causa y efecto y la tercera ley de Newton -la de acción y reacción- existen y funcionan en todo el universo, excepto en Chile.

    Acá solo opera el conocido “pago de Chile”.

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  15. Harto risible el 2do "otrosí" que este muñeco Muñoz Poblete le dedica a Apango, respecto a la cantidad de "guerrilleros" de izquierda

    "¡no lo sé, ni tengo como probar si era cierto o era falso … ¿cómo probar algo que básicamente se da en la clandestinidad?, ¡resulta imposible!, ¿no es verdad?."

    ¡Claro!, como si hubiese sido muy fácil hacer pasar piola (sobre todo en Chile) una cantidad apreciable de guerrilleros armados en posición "stand-by" esperando "instrucciones" desde La Habana, ¡seguramente estaban atrincherados en la muy espesa jungla costera del Maule o bajo la escarcha de Campo de Hielo Norte jugando ludo o póker mientras tanto! ¿y qué pasó con ellos tras del golpe? ¡Capaz que Muñoz Poblete ahora diga que tal ficticio ejército irregular se "recicló" en los centros de tortura de la DINA transformándose en partidarios del dictador!

    ¡Te tomai la otra, Muñoz Poblete!!

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    1. Estimado Virgilio

      Que no leíste la novedosa teoría de que los “20mil guerrilleros fuertemente armados” estaban escondidos en el ascensor del edificio donde vivía José D. Salinas?

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  16. Estimados

    En ocasiones me recuerdo de un refrán bastante recurrido, que se suele adjudicar al ingenioso hidalgo Don Quijote de La Mancha … aunque en realidad la frase no existe en el libro en cuestión … pero de la que en esta ocasión me he acordado. Dice así:

    “Si los perros ladran, no te preocupes, es señal de que avanzamos”.

    Por supuesto que no se lo estoy adjudicando a nadie acá … ergo, y si por casualidad alguien llegara a sentirse aludido(a), el o ella solitos deberán dilucidar el porque.

    Cordiales saludos

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    1. Estimado "Cristian"

      Y a donde crees tú que "avanzas" escribiendo tanta lesera junta?

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  17. Renato

    Como acá no ha escrito ningún otro “Cristian”, asumo que te diriges a mí.

    ¡Sin embargo!, me extraña el tenor de tu comentario, pues pareces adjudicarme cuestiones de las cuales aquí al menos no me he referido, y que además, en las ocasiones en las que si me he referido a ellas en este blog, lo he hecho precisamente en un sentido muy similar al que tú planteas sobre ellas … dado lo anterior, no entiendo el sentido de tus palabras … me explico a continuación.

    Del famoso “Plan Z” y del historiador Gonzalo Vial y su relación con él, es algo sobre lo cual nada he comentado en mis posteos previos en este debate … ergo no entiendo a cuenta de que me planteas tales aspectos. Y por otra parte, en las ocasiones en que sí me referido al “Plan Z” en este blog de HPdeA, lo he hecho dejando absolutamente claro que no me parece que sea real y que lo estimo más bien una “jugada” o creación de inteligencia militar, ocurrida en aquellos días.

    Sé que Don Hermógenes, como varios otros participantes del blog tienen una opinión completamente distinta a ese respecto, pero y en tanto no se me demuestre con argumentos apoyados en documentación real, o en lógica irrefutable, lo contrario, esa es mi opinión al respecto.

    De lo anterior, queda absolutamente claro que esa parte de tus comentarios nada tienen que ver con lo que yo he planteado en esta entrada.

    En cuanto a que durante el Siglo XX los militares hayan matado a más chilenos que extranjeros, no te niego que sea cierto, puesto que y evidentemente, guerras externas no hemos tenido y en las ocasiones en que nuestras FFAA tuvieron enfrentamientos armados, fue básicamente con otros chilenos … pero y sin perjuicio de lo efectivo que ellos es … sigo sin comprender en que pueda ello afectar al sentido, lógica y realidad de los planteamientos previos que en este debate he efectuado.

    Cordiales saludos

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  18. Estimados

    Entre muchos insultos que nada aportan a un debate (la típica actitud infantil de quien intenta sacar a alguien que estima su adversario, de sus casillas y así impedirle concentrarse en lo importante … vulgar actitud ad hominen, más vieja y ordinaria que el hilo negro), por ahí un participante termina planteando una consulta que tiene algo de lógica.

    Esta es:

    ¿Que pasó con los guerrilleros el 11 mismo y en días posteriores?.

    Es una muy buena pregunta y que merece adecuada respuesta.

    En anteriores debates acá ya he planteado de que a lo largo de los años y tras leer mucha documentación y declaraciones de diversos personajes que fueron parte de la historia misma y, por supuesto, de muchos provenientes de la misma izquierda chilena, he llegado al convencimiento de que en el Gobierno UP existían dos corrientes claramente contrapuestas sobre la forma de cómo llevar adelante la “revolución” y llegar a plasmar en la realidad sus objetivos … una era la vía, más menos, “democrática” (lo de democrática bien entre comillas, pues nunca ha sido de demócratas verdaderos, forzar las leyes, apelando a los consabidos resquicios, cuando no apelando directamente a violar las disposiciones judiciales, para así imponer ideas apoyadas solo por una minoría del país) … y la otra, era la directamente insurreccional, destinada a imponer la revolución, por la vía armada.

    En el Gobierno UP, estaban por la primera vía el Presidente mismo, el PC y algunos otros partidos menores … en la otra estaban el PS y el MIR (aunque el MIR no era teóricamente parte integrante del Gobierno … en la práctica contaba con la simpatía y apoyo de SAG).

    Ahora, no es que Allende fuera un “demócrata” convencido y que le hiciera asco absoluto a la vía armada, la cual y de hecho, apoyaba entusiastamente para otros países de Latinoamérica … tampoco y mucho menos lo era el PC, partido absolutamente servil a la URSS y que apoyaba a esta a rajatabla tanto en las matanzas internas de sus lideres (Stalin sobre todo), como también cuando imponía el marxismo por la fuerza en sus países vecinos … ¡Nooo!, lo que pasa es que tanto Allende como el PC, tenían muy claro que con o sin grupos guerrilleros bien armados y bien entrenados, en Chile sería IMPOSIBLE imponer la revolución por la vía armada, sin contar con el apoyo real, de al menos una parte de la FFAA … y ese apoyo, NUNCA pudieron asegurarlo … de hecho, de entre todos los CJ, creían al menos contar con la lealtad de Augusto Pinochet en el Ejército … y al final los hechos demostraron que incluso ahí se equivocaban.

    Ergo, ya por esa vía la posibilidad de un accionar exitoso de los guerrilleros entrenados con que contaran, eran extremadamente escasa.

    Sigo

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  19. Continuación

    Por otro lado, existen varias declaraciones bien documentadas, que demuestran que en cuanto al arsenal interno que estaban acumulando, no habían tenido el tiempo necesario ni para preparar a personal suficiente para utilizarlo, ni tampoco para distribuirlo adecuadamente entre sus partidarios … no olvidemos que para disgusto de mucha gente en el Gobierno UP, la oposición había logrado imponer leyes que permitían a las FFAA allanar y controlar en busca de armas clandestinas desde antes del 110973 y, de hecho, ya varios allanamientos efectuados habían dado resultados efectivos.

    Por eso, la UP solo tenía dos alternativas posibles, una continuar intentando ganar tiempo, manteniéndose en el poder, continuar trayendo armas y preparando gente (junto con paralelamente continuar intentando conseguir apoyos entre las FFAA) … y la otra, sencillamente aceptar que la situación no daba para más, llamar a plebiscito, dejar el poder y dejar también la vía armada en espera, al menos hasta que las condiciones permitieran aventurarse en ella.

    En ese proceso de reflexión interna, finalmente el 110973 vino a SORPRENDER al Gobierno, a sus partidarios y cuanto extremista se encontrara en el país … y a muy poco andar y pese a los intentos de reaccionar que hubieron el 11 mismo, se dieron cuenta que el accionar militar fue tan rápido, bien organizado y COHESIONADO, que a las pocas horas dominaban la totalidad del territorio nacional y la posibilidad de una reacción real y organizada de los grupos guerrilleros, se hizo virtualmente IMPOSIBLE.

    ¿Qué pasó entonces con ellos?, lo que todos conocemos, algunos sucumbieron en los combates del 11 mismo y días posteriores, muchos fueron apresados, varios más se refugiaron en embajadas a la espera de salir al exilio, otros tantos se sumieron en la clandestinidad y muchísimos habrán abandonado el territorio nacional por los muchos pasos no habilitados que existen a lo largo de nuestra frontera.

    Sobre la cifra real de extremistas que hubieran en el territorio nacional al 110973, insisto que no tengo la más mínima idea … probablemente 20.000 sea una exageración, no lo sé … pero que a contrario sensu, intenten convencernos de que no había “ningún” guerrillero armado de izquierda en el país, y que el Gobierno de la UP era un dechado de la “democracia”, es otra falsedad que no resiste análisis lógico alguno.

    Cordiales saludos

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  20. Excelente Cristian, muy contundentes tus comentarios, Cachupín Apango,
    Virgilio Plantagiles y Renato, un consejo, busquen asesoría, están haciendo agua.

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    1. Enrique Seguel Silva

      Gracias estimado … solo intento lo que a mí me gusta hacer al participar en estos foros … ¡¡DEBATIR!!, y así, cotejando los planteamientos del que piensa distinto, con los antecedentes que yo y otros manejamos, intentar acercarnos un poquito a la VERDAD o al menos lograr compartir y conocernos en el dialogo.

      Pero lo anterior exige respeto por el que piensa distinto, además de ARGUMENTACIÓN apoyada en adecuados antecedentes y/o en lógica que se sustente a si misma.

      Cordiales saludos

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  21. Cristian, te referencié a propósito del "valor" de nuestros militares, cuyo último siglo de historia no contempla gesta alguna y matanzas varias.

    El comentario sobre Vial y el "Plan Z" era para el conjunto de los contertulios, que a diferencia tuya, creen en su existencia, y peor aún, que este habría sido "certificado" por Vial. A ellos les recuerdo también que Vial fue el historiador encargado de redactar el contexto histórico en el "Informe Rettig", documento que según entiendo no es del gusto ni del dueño del blog, ni de su fieles seguidores...

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    1. Renato

      ¡Pues bien! … el hecho es que ninguna de las dos cosas que ahora aclaras, se desprendían de cómo lo planteaste en tu posteo anterior.

      Y de todas formas … más allá de que en el siglo pasado las FFAA chilenas no hayan tenido enfrentamientos externos que permitan probar su real valer, el hecho concreto es que, tal y como ya lo aclaré antes, ello en nada afecta al fondo del planteamiento que le he hecho a Apango en mis primeros posteos de este debate.

      Del mismo modo, por más que en los enfrentamientos internos que las FFAA tuvieron durante el siglo pasado, hubieran hechos que afectaran su honorabilidad (yo diría más bien, la honorabilidad de las personas específicas que cometieron los hechos y no necesariamente a todas las FFAA como instituciones de la República) … de todas formas tales hechos en forma alguna pueden ser motivo para acusar, por extensión, a todos los militares como “cobardes” que hubieran rehuido el enfrentamiento si de verdad hubieran existido 20.000 guerrilleros armados para enfrentarlos el 110973 … ¿o tú crees que sí?.

      Cordiales saludos

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  22. Es innecesario esforzarse en probar que la verdadera dictadura fue la del castrismo entrado por la ventana en 1970. El propio ministro de justicia de Allende lo admitió el 1º de julio de 1972.

    Tampoco vale la pena perder tiempo en las objeciones de la zurdería al hecho histórico de la participación de efectivos foráneos en Chile. Aunque choca con el "relato" zurdo, la documentación está disponible para quien quiera en una multitud de testimonios y documentos.

    Testimonios y documentos que para cualquier persona normal no aportan ninguna novedad simplemente porque el socialismo es inviable sin dictadura, y la dictadura es inviable sin violencia, la que demanda el entrenamiento y avituallamiento de contingente, cuestión que hoy vive la desgraciada Venezuela a vista y paciencia de todo el planeta.

    La pretensión de los malos de que el gobierno del seguidor de Castro, Salvador Allende, representó un gobierno con trazas de democracia es insana, de desconformados cerebrales. Tan demencial como alegar que bajo el gobierno militar se persiguió a los que "pensaban distinto", como si "pensar" consistiera en bombardear comisarías, disparar contra carabineros resguardando el tránsito o tirarle ácido en la cara a pasajeros de las micros.

    Recoger los comentarios de allendistas es como manipular fecas con la mano.

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  23. Cristian, era una alusión al valor de nuestra FF.AA. No una "prueba", por lo demás imposible de existir en un ejercicio de historia contrafactual, una ficción, que por definición no soporta evidencia porque nunca ocurrió.

    Ahora, por supuesto que han existidos militares chilenos valientes, también demócratas, pero ya sabemos la suerte que corrieron. Ahora, institucionalmente, la historia de nuestras FF.AA durante el siglo XX es una vergüenza (quizás con la excepción del tardío "nunca más"). Y bastante patética, en tanto le regalaron el país a una tropa de mercanchifles, que ahora les dan la espalda.

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    1. Renato

      OK … ya has dejado suficientemente claro el punto que intentabas plantear.

      Al respecto, aunque no comparto buena parte de lo que señalas … respeto tu posición.

      Sin embargo, debo volver a enfatizar que nada de ello afecta al fondo de lo que he planteado originalmente.

      Cordiales saludos

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  24. Este zopenco de Muñoz Poblete salió más burro, cínico e hipócrita que el promedio del pinochetismo fundamentalista que aqui acostumbra defecar sus opiniones. Me parece increíble que sobre el Plan Z diga lo siguiente:

    "Y por otra parte, en las ocasiones en que sí me referido al “Plan Z” en este blog de HPdeA, lo he hecho dejando absolutamente claro que no me parece que sea real y que lo estimo más bien una “jugada” o creación de inteligencia militar, ocurrida en aquellos días."

    No seas huevón Muñoz Poblete, ¿cómo se te ocurre que tamaña maquinación satánica usada para justificar la matanza indiscriminada de civiles indefensos podría ser calificada meramente como una “jugada” o "creación de inteligencia militar"?
    Personas de carne y hueso fueron torturadas y/o destrozadas por completo y sus cadáveres luego arrojados a fosas anónimas, cuando no tiradas al mar como si fueran bultos de carne por asesinos uniformados que se "inspiraron" en esa patraña...¿y tú vienes aquí a decir tan tranquilamente que todo eso no fue más que una simple “jugada de inteligencia”?

    Quizás esta manga de pinochetistas amigos tuyos sean tan ingenuos como para tragarse tus estupideces a granel, pero...¿Crees acaso que no me di cuenta que inventaste ese ridículo alter-ego de Enrique Seguel Silva sólo para tirarte flores a ti mismo en un patético ejercicio de auto-bombo que no se lo cree ni tu abuela?

    No solo eres estúpido, también te crees vivo, ¿dónde la viste?

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  25. Quedan pocos días para anular la cédula de concejales, es lo único de lo que debiéramos hablar. Y los zurdos no tienen nada que ver en esto. hptt://planahora.blogspot.com

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  26. Por lo que conocemos, Hermógenes Pérez de Arce tiene bastante mejor opinión de Andrés Velasco que la que tiene Sergio Melnick.

    A este último le hemos leído una batería de razones para descalificar a Velasco (la última hoy mismo, en La Segunda).

    Me falta conocer las razones de nuestro columnista para admirar al ex ministro de Hacienda, a quien nunca le he creído ni lo que reza.

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    1. Ciro:

      Me sumo a tus dudas. Leí a Melnick y no lo reconocí. Fue lapidario con la gestión de Velasco, con cifras y dichos contundentes.

      Melnick hoy se pareció al valiente, informado y preparado Melnick de los tiempos en que participaba en Tolerancia Cero.

      Es de esperar que don Hermógenes nos dé luces sobre su favoritismo a Velasco que, en todo caso, tal vez no vaya más allá que el de considerarlo un caballero, juicio que también comparto.

      Saludos cordiales.

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  27. Mi polola no me quiere hablar porque defiendo a los octogenarios militares presos, una de mis hijas me dice garabatos de grueso calibre cuando hablo de ellos, soy un plomo en reuniones sociales.

    No pienso rendirme, el odio lo instauraron los marxistas, la sociedad pidió intervenir a las FFAA y era obvio que iba a haber abusos.

    Aunque me muera solo, ¡Vivan las fuerzas armadas del 73!.

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  28. Cuando Eduardo Frei Montalva (en esa fecha Presidente del Senado) tuvo esa entrevista el 6 de julio de 1973 (Acta Rivera) con la directiva de la SOFOFA y él decía:

    ...................
    "Nada puedo hacer yo, ni el Congreso ni ningún civil...! Desgraciadamente, este problema sólo se arregla con fusiles...! ...les aconsejo plantear crudamente sus aprensiones, las que comparto plenamente, a los comandantes en Jefe de las Fuerzas Armadas, ojalá hoy mismo..."
    ..................

    Ustedes, dúo Apangao y Pantao ¿ están en condiciones de dimensionar la gravedad de la situación por la que pasaba el país en esos tiempos..?

    ¿Están en condiciones de comprender la terrible caja de pandora que se estaba abriendo....?

    Les voy a dar otro ejemplo:

    ¿Tienen antecedentes de los traumáticos y terribles hechos por los que pasó el pueblo español entre los años 1936 y 1939 ?

    ¿Sabían que en esa guerra civil (en España) murió un millón de personas...?

    ...con el agravante de que fue "una guerra civil, dos bandos irreconciliables del mismo pueblo, de la misma nación..."

    Y volviendo a Chile.... ante la inminente "revolución marxista" preparada por los gobernantes de esa época....
    o sea, por los mismos que deberían dedicar sus esfuerzos para lograr el desarrollo y progreso de todo el país (para "eso" fueron elegidos)....

    ...y esas mismas autoridades eran las que estaban preparando a sus "combatientes", cursos de guerrilla, habían traído a instructores koreanos y cubanos,

    ..la internación ilegal de armas al país.....!
    y toda esa hemorragia revolucionaria...!

    ¿quién más estaba en condiciones de detener esa plaga que se nos venía encima..?

    ¿los boy-scouts?

    ¿los obispos?

    ¿los jóvenes exploradores?

    ¿el club de pesca y caza..?

    ¿captan ahora la verdadera dimensión de lo descrito...?

    Siendo las Fuerzas Armadas y de Orden "el último recurso al que se puede recurrir en una situación tan dramática"

    ...pero hay un detalle que no han considerado:

    ...las Fuerzas Armadas tienen un entrenamiento diferente al que se le da a Carabineros de Chile...!

    Ellos están preparados para defender la patria ante una agresión externa....!

    ...y para ello ya no sirve "un diálogo consensuado" ni sentarse a la mesa a parlamentar....

    ..esas gestiones (en una etapa previa) ya no habían dado resultados....!

    ..y ellos son los llamados a actuar cuando esas instancias anteriores ya habían fracasado....
    ..y en esa etapa, obviamente, el lenguaje es otro....!!!

    Fue Allende y sus secuaces quienes deberían haber sopesado a tiempo en lo que se estaban metiendo....!!!

    ...pero irresponsablemente no le tomaron el peso....!!!

    ...al igual que si hubiesen sido niños se encandilaron con el "Che" y con su máximo gurú "Fidel", tal vez pensaron que con un puro en la boca y la ametralladora en la mano sería fácil destruir todo (incluido las Fuerzas Armadas "burguesas") para, sobre los cadáveres y la sangre derramada, sobre las cenizas y el horror, construir su macabra dictadura totalitaria....!!!

    ...y estando el país inmerso en esa tragedia, cuando los ánimos están en su máxima tensión... cuando una indecisión de un segundo te puede costar la vida, porque en ese segundo tu oponente disparó primero....

    ...cuando tu adrenalina está circulando en tu sangre....!

    ¡....cuando los excesos ocurren desde ambos bandos...!

    justo ahí, el "brillante dúo" Apangao y Plantao, esperan una justicia "impecable" "sin excesos" "ecuánime" "perfecta" .... lo cual en ese escenario no siempre es posible.....!!!

    Al dúo Apangao y Plantao..... ¿han comprendido...?

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  29. Las siguientes preguntas ya las había formulado anteriormente,

    ..pero .... nadie recoge el guante....!!!

    ..se hacen los lesos y los sordos.... !!!

    ..nadie logra dar una respuesta seria y sensata.... !!!

    ..y no la podrán dar, porque simplemente no pueden ni justificar ni explicar semejantes atrocidades...!!!

    Preguntas:

    ¿Quiénes son los responsables de las víctimas tanto civiles como militares, cuando de todos es conocido y declarado el hecho de que el gobierno de la "UP" preparó militarmente cerca de 3.000 terroristas chilenos en Cuba en los llamados Punto Cero, Pinar del Río, Guanacabo y Monte Pinares?

    ¿No merecen mejor el calificativo de "asesinos" quienes armaron a jóvenes inexpertos para enfrentarse con el Ejército institucional, que los miembros de éste que, por obligación profesional reprimieron al ejército irregular?

    ¿Quiénes entregaron la documentación falsa para que terroristas ingresaran clandestinamente al país, en la llamada "Operación Retorno"?

    El ex-dirigente del Partido Comunista Orlando Millas, escribió en sus "Memorias 1957-1991" que, habiéndose reunido la comisión política del partido comunista en Moscú, concluyeron lo siguiente:

    "Condujimos a muchachos, jóvenes militantes del Partido Comunista para que fueran preparados militarmente en Cuba, conduciéndolos posteriormente a quemarse en Chile en batallas imposibles y no tenemos derecho a criticarlos porque somos los que asumimos la responsabilidad, estremecedora, de plantearles, siendo adolescentes, que el camino para ser dignos de su pueblo debería recorrerse empuñando las armas".

    ¿Quién se atreve a dar una respuesta seria y sensata...? ¿Apango..? ¿Plantagen?

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  30. "justo ahí, el "brillante dúo" Apangao y Plantao, esperan una justicia "impecable" "sin excesos" "ecuánime" "perfecta" .... lo cual en ese escenario no siempre es posible.....!!!"

    No te cagues en los calzoncillos de pura rabia Buitreros: estos mismos "descargos" preséntalos a la CIDH para ver si te pescan. Dile a los jueces de Costa Rica que la matanza emprendida por tu bienamado Pinochet desde 1973 en adelante fueron
    puros "excesos ecuánimes", o mejor aún, pídele a Benedicto XVI que considere la posibilidad de beatificar al Mamo Contreras por "magnos servicios a la patria". Talvez eso convenza a la Corte Suprema par así anular las condenas de tus héroes...¡junta firmas desde ya, pídele ayuda a Checho Hirane y Sergio Melnick!

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    1. Al "dúo Apanao y Plantao":

      La gravísima situación del país en esos fatídicos años no se iba a solucionar, como anteriormente con una reunión de ministros, senadores u obispos tomando café, en algún salón o en el Parlamento...!

      Realmente la Patria estaba en peligro y los años transcurridos confirman el riesgo mortal que la acechaba...!!!

      Lo anteriormente expuesto es algo que los izquierdistas como ustedes (probablemente) nunca van a reconocer...!

      Vuestra “borrachera revolucionaria”

      vuestra porfía,

      vuestra obstinación y fanatismo",

      es parte de "vuestra desviación mental",

      por eso ustedes o vuestros familiares que habían participado en ese desgraciado proceso,
      aún "no han pedido perdón por el enorme daño causado a Chile y a su pueblo..."!!!

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  32. parece que desde la llegada de la alegrìa tambien se incrustó en el colectivo de la izquierda la NEGACION. es parte de los genes izquierdistas aparte de mentir, tergiversar, distorsionar y contar omitiendo convenientemente los hechos que los delatan como lo que son, EL NEGAR.

    ahora la NEGACION HISTORICA se ha convertido en una INSTITUCION propia de los gobiernos de la concertacion y que por alguna razon X se perpetua en este. basta con ver que se ha financiado a descaro peliculas como la "No" en la cual mediante un guión engañoso, y usando "galletas" como la participacion de Gael Garcia Bernal (¿que cresta hace un mexicano metido en una historia "chilena"?) y tambien las "mentiras del Cardenal" (TVN) sin embargo, nadie habla de lo que pasó entre 1969 y 1973... es un tema TABU para muchos izquierdistas que ahora lucran como los capitalistas que odian.

    ¿acaso estamos condenados a ver, como esta izquierda pretende por todos los medios NEGAR ese pasado que marcó la historia de Chile? ya no está Mi Gral Pinochet para que lo acusen y lo acusen de cosas que NI EL SABIA QUE OCURRIAN. lo mismo pasa ahora con los actuales "militares procesados" bajo la figura del "secuestro permanente". NI LAS FARC (con quienes tienen nexos estos izquierdistas) han retenido por tanto tiempo a sus secuestrados y ahora en Oslo, Noruega negocian la paz.

    recuerdo que un dia conversaba con un ex funcionario del SML que trabajó en esa institucion precisamente entre 1970 y 1975. tambien me contó que en conchalí para las elecciones alcaldicias, se desenterraron cajas con armamento de procedencia sovietica (AK-47 con su respectiva municion) y todas venian con el "logo" de la difunta URSS... todas enterradas en una cancha de futbol de la poblacion el cortijo...

    mientras la izquierda señala con el descalificativo de "asesino" a quien defiende al regimen militar, niega rotundamente los crimenes de sus "queridos lideres"

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  33. "ya no está Mi Gral Pinochet para que lo acusen y lo acusen de cosas que NI EL SABIA QUE OCURRIAN."

    Si claro, claro, ¡cómo nooo!! Mientras Contreras y su chacales torturaban y asesinaban a su entero gusto en las fétidas guaridas de la DINA, seguritamente Pinochet jugaba al emboque.

    Aplícale un "upgrade" a tu cerebro Pepito, lo estás necesitando.

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